האם יש משהו שיש לך דחף לעשות ואתה לא שואל יותר מדי שאלות?

ריאיון עם המוזיקאית והמלחינה נורית יוגנד, שסרטה ״צלילי ניצחון״ מתחקה אחר חוויותיהם של שמונה ניצולי שואה שניגנו ויצרו מוזיקה בגטאות ובמחנות הריכוז. שיחה על כוח ההצלה המפעים שיש למוזיקה, על איך בכלל מלחינים יצירה, ועל ההבדל בין הנאה גולמית ממוזיקה לבין הנאה שמגיעה מתוך הבנה מעמיקה שלה.

לכאורה מדובר בעוד סרט שואה, אלא שלצופה שהכין את עצמו נפשית לקראת הצפייה מצפה הפתעה. נורית יוּגנד, יוצרת הסרט, בחרה במודע לא ללכת בתלם. "רציתי ליצור סרט מנקודת מבט לגמרי שונה", היא מסבירה, "סרט שאפשר לצפות בו מהתחלה ועד הסוף מבלי לראות זוועות, לגעת בעצב ובטראומה מבלי לזעזע את הצופה".

יוגנד היא מוזיקאית, מלחינה ומרצה באוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה. סרטה "צלילי ניצחון" (They Played for Their Lives) מתחקה אחר חוויותיהם של שמונה ניצולי שואה שניגנו ויצרו מוזיקה בגטאות ובמחנות הריכוז, ובמידה רבה המוזיקה היא שהצילה את חייהם. הסרט הוקרן בבכורה בפסטיבל וודסטוק לסרטים עצמאיים, וישודר בבכורה ישראלית ב״קשת״ (ערוץ 12) בערב יום השואה.

זהו סרט יפה ומרגש, ובאופן בלתי צפוי זהו סרט מרומם רוח, "רציתי להציג את החוסן האנושי, את הכוח שיצא מהאנשים האלה, ואת היכולת שלהם ליצור במסגרות כאלה", אומרת יוגנד. בסופו של הסרט מופיעה הכתובית ״מוקדש לכל הניצולים״, ויוגנד מפתיעה אותי כשהיא מבארת: "אני לא מתכוונת רק לניצולי שואה אלא לכל הניצולים. זה לא משנה מה הטראומה וממה ניצלת, אלא עצם זה שאתה ניצול".

יוגנד מדברת בשטף כשאנחנו מדברים על הסרט, הופכת למהוססת יותר כשהשיחה נודדת למחוזות אחרים, ונדרכת כשהיא מגיעה לחלוק פכים מחייה האישיים. מאוחר יותר היא אף מבקשת ממני לא להכניס לכתבה קטע מהראיון שבו היא ניסתה להסביר לי את מקור המשיכה שלה למוזיקה. רק אחרי שאני אומר לה שאהבתי את התשובה שלה, ושהיא היטיבה לאפיין במילותיה את עמימותו של אותו דחף שאנחנו מרגישים לפעמים בחיים כלפי דבר מה – מוזיקה במקרה שלה – אותו רגש עז שהוא על הגבול המטושטש שבין צורך לרצון לאהבה, רק אז היא נמלכת בדעתה.

איך קורה שאת קמה יום אחד ומחליטה: ״אני הולכת לעשות לסרט״? את הרי לא אשת קולנוע.

"נכון מאוד, אני לא באה מהתחום. אני אפילו לא ידעתי מה זה טריילר או סינופסיס, לא היה לי שום מושג. לא היה לי חלום לעשות סרט, וזה אפילו לא משהו שתיכננתי כשהכול התחיל. מוזיקה היא חלק ממני, מאז שאני מכירה את עצמי, אבל כל התהליך שלי עם מוזיקה היה רצוף במכשולים, ואני חושבת שכל פעם שקיבלתי 'לא', זה חיזק אותי להוכיח אותי שאני יכולה, אז הדחף שלי בכל מה שקשור למוזיקה הוא מאוד חזק. בנוסף, ברמה האישית, רוב המשפחה של אמי נכחדה בשואה, חלקם נעלמו ואנחנו לא יודעים בדיוק איפה או איך, חלקם אנחנו רק יודעים שנספו באושוויץ. היה טריגר שאיחד בין שני הדברים האלה – מוזיקה והרקע של המשפחה שלי בשואה – בדיוק לפני שמונה שנים. זה היה טריגר אישי, רגשי, הייתי במקום קשה עם עצמי, ואני חושבת שלקחתי את הדוגמה הכי קיצונית לאיך בנאדם מוצא תקווה כשהעולם שחור לגמרי: אנשים שאיבדו הכול ואיכשהו מצאו את הכוחות לא רק לשרוד, אלא למצוא תקווה ולהמשיך הלאה עם החיים, להתחיל משפחה חדשה, למצוא משמעות ואפילו שמחה ואהבה. והרגשתי שאם הם הצליחו – אני יכולה. כשאנחנו מדוכאים אין אפילו כוח לאכול, לצאת החוצה וכו', אבל במקום של תקווה יש גם יצירתיות, ולכן היכולת ליצור הייתה מבחינתי עדות לתקווה. זה גם משהו שהזין את עצמו: אנשים הביעו תקווה דרך היצירה, והיצירה חיזקה אותם".

יש מוזיקה שממש נכתבה במחנות?

"כן. למשל, אלכס תמיר, שמופיע בסרט, כתב את השיר ׳שקט שקט בני נחרישה׳ בתור ילד בגטו וילנה. חלק מהמוזיקה שנכתבה במחנות היא יפהפייה, וזה די מדהים לשמוע אותה ולהבין איך יופי יצא ממקום מזעזע. כשאני התעניינתי בנושא, רציתי להבין אם הייתה יצירה של מוזיקה בזמן השואה, ואם כן איך זה בכלל התאפשר. הדהים אותי איך אנשים יצרו שם, כי בתור מלחינה אני יודעת כמה זה קשה לכתוב מוזיקה, וכמה אני צריכה את השקט ואת המוזה. ניסיתי להבין איך זה ייתכן ומה זה נתן להם, למה הם ריכזו את הכוחות שלהם ביצירת מוזיקה, דבר שנחשב לפעילות פנאי. מתוך המחקר שלי למדתי שהמוזיקה איננה רק בידור, אלא שיש לה כוח להציל חיים, וזה משהו שלא ידעתי על מוזיקה".

להציל ברמה של הרוח?

"ברמת הרוח, ברמה הרגשית, שזה מאוד משמעותי, אבל גם ברמה הפרקטית. אליס הפסנתרנית ניגנה בטרזין, לא היה תשלום אבל היא קיבלה חמאה, ונתנה אותה לבן שלה. הלמוט, ששרק עם התזמורת, קיבל אוכל ובגדים ונתן אותם לסבא וסבתא שלו. ואת אלמה, המנצחת של התזמורת, הנאצים מאוד העריכו, והיא עשתה איתם עסק שהם לא יהרגו את הנשים של התזמורת, אם הם צריכים שתהיה מוזיקה. בנוסף, תזמורת הנשים באושוויץ ניגנה בקונצרטים לנאצים, ולכן רצו שהנגניות תיראנה יותר מכובדות, אז זה סיפק להן תנאים הרבה יותר טובים".

אחד הדברים שנדהמתי לראות בסרט הוא שהמיומנות של המוזיקה לא מתבלה עם השנים. אישה בת 106 בסרט מנגנת על פסנתר או איש בשנות השמונים לחייו שעדיין שורק להפליא. זו באמת מיומנות על-זמנית או שהאנשים האלה הם יוצאי דופן?

"באופן כללי זה לא בהכרח שורד, ובהחלט יש אנשים שעם הזמן עושים פחות ופחות מוזיקה, אם זה בגלל היכולת הפיזית או כי הם מאבדים עניין. אלא שצריך להבין שעבור האנשים האלה המוזיקה מילאה חלק מאוד חשוב ומרכזי בהישרדות. כשנפגשתי עם הניצולים רציתי להבין מה היה היחס שלהם למוזיקה אחרי המלחמה, וציפיתי לשמוע שהם לא יכלו לגעת בה. מה שהפתיע אותי זה שכולם המשיכו לעשות מוזיקה – לשיר, לנגן, לשרוק – והמשיכו לאהוב מוזיקה. הם לגמרי הפרידו את הטראומה מהעשייה המוזיקלית. מה שעוד הדהים אותי היא העשייה המוזיקלית בתוך המשפחות, בחלקן אפילו הניצול עצמו לימד את הילדים שלו מוזיקה. בעיניי זה לא רק להעביר הלאה את המורשת של המוזיקה; הרי חלק מהניצולים לא סיפרו מה עבר עליהם, ואני חושבת שדרך המוזיקה הם העבירו את החוויה ההיסטורית האישית שלהם, מבלי להיכנס לפרטים המילוליים של 'מה קרה לי'".

על אליס, המורה לפסנתר בת ה-106, נאמר בסרט שמה שבולט אצלה זו היכולת לקבל את הדברים כמו שהם. בעצם היכולת הזו להגיד: ׳זה המצב, אלה הם פני הדברים, עם זה צריך להתמודד׳ היוותה עוד גורם שעזר בהישרדות.

"בהחלט. מוזיקה זה לא הדבר היחיד בהכרח שהציל בנאדם. אני יכולה להגיד לך שלאליס – היא חיה עד גיל 110 – הייתה אחות תאומה שמתה כשהייתה בשנות בשמונים שלה. ואליס, שאיבדה את הבן שלה, אמרה שאחותה לא האריכה ימים כמוה, כי היא הייתה מאוד פסימית. אם זה נכון או לא נכון? לא יודעת, אבל עצם זה שהיא אמרה את זה מראה לך שבאופן מאוד מודע היא מאמינה באופטימיות".

אז יש לנו פה תאומות – שני בני אדם שהם הכי קרובים לזהים שאפשר – ואליס בעצם מכמתת את האופטימיות שלה בעשרים ומשהו שנות חיים, היא למעשה טוענת: אופטימיות שווה רבע מתוחלת החיים.

"אליס הפכה לדמות שכל מי שרואה אותה רוצה עוד. האופטימיות שלה מהממת, אנשים נמשכים אליה, הם רוצים להבין אותה. אליס אפילו אומרת שהיא לא שנאה את הנאצים, בגלל ש'איך אפשר לשנוא מישהו שאוהב מוזיקה?' האופטימיות של אליס איננה צבועה אלא אמיתית, ואני חושבת שהיא – לצד המוזיקה – עזרה לה להגיע לגיל כזה".

בסרט יש נגיעה בשימוש המניפולטיבי של הנאצים במוזיקה כדי להסיט את תשומת הלב של האנשים. למשל, התזמורת הייתה מנגנת כשאנשים היו צועדים לעבר תאי הגזים.

"כן, התזמורות גם קיבלו אנשים שירדו מהרכבות. הנאצים לגמרי ידעו מה הם עושים, הם לא השמיעו מוזיקה כי הם היו אדיבים ורצו להנעים את זמנם של היהודים, אלא כי הם רצו שתהליך ההכחדה והעבודה יהיה הכי יעיל. אם יש לך קבוצת אנשים שאתה אומר להם: 'בואו נלך' והם מוכנים ורוצים – אז זה קל. אם הם מתחילים להתנגד, הרבה יותר קשה לגרום לדברים לקרות, נדרשים יותר מאמץ, כוח ואמצעים. אם היו אומרים לאנשים שהם הולכים לתאי גזים, הם היו מתחילים לברוח, והשליטה עליהם הייתה הופכת להיות הרבה יותר קשה. לעומת זאת, כשמביאים אנשים למקום חדש ונותנים להם את הרושם ש'לא נורא פה – יש מוזיקה', אז הם יהיו הרבה יותר צייתנים. בנוסף, המוזיקה ברמה התת-מודעת גורמת לאנשים לנוע, ומאפשרת להזרים אותם קדימה בהלך רוח של שיתוף פעולה. למשל, הם היו הולכים לעבודה עם מוזיקה ברקע, בעיקר לצלילי מארשים או לצלילי וולס שזה קצב של אחת-שתיים-שלוש אחת-שתיים-שלוש. המקצב של המוזיקה – אפשר לראות את זה גם במצעדים – הניע אנשים קדימה, גרם להם לצעוד בצורה הרבה יותר יעילה וזריזה, בפרט אנשים שלא היה להם כוח והיו עייפים, רעבים וחולים. חשבתי על המשפחה שלי: האם הם שמעו מוזיקה כשנכנסו לתאי הגזים? האם הם שמעו את אניטה והתזמורת שלה ברקע? בשבילי, זו הדרך הכי קרובה שהייתה לי להתקרב בכלל אליהם".

הלמוט, ששרק יחד עם התזמורת, אומר בסרט שבגיל שמונה, 'משום סיבה שנראית לעין', הוא מתחיל פתאום לשרוק. התיאור הזה הדהד בי אמירות של מוזיקאים בסגנון 'המוזיקה בחרה בי, ולא אני בה', אמירות שבתור מי שהוא לא מוזיקאי היה לי תמיד קשה להבין.

"היה מלחין באיטליה ששאל אותי: 'את רוצה להיות מלחינה, או שאת חייבת להיות מלחינה?', אמרתי לו: 'אני חייבת להיות מלחינה', והוא אמר לי: 'אז זאת התשובה שלך'".

כי אם לא, אז אין טעם לחיים?

"האם יש משהו שיש לך דחף לעשות ואתה לא שואל יותר מדי שאלות? אתה ממש צריך את זה, לא משנה לך הכסף, לא משנה לך אם יש לך זמן, זה דחף נורא חזק למשהו שאתה יודע שאתה צריך אותו".

לכתוב.

"יש המון קשיים בלהיות מוזיקאי ולכן אני לא ממליצה על זה, אלא אם כן בא אליי תלמיד ואומר לי: 'אני יודע שזה לא פרקטי, ושזה נורא קשה, ושאני אמור לעשות משהו אחר, אבל אני קם בבוקר וזה עדיין מה שאני רוצה'".

'זה חזק ממני'.

"זה חזק ממני, בדיוק".

מה הזיכרון הראשון שלך שקשור באהבה למוזיקה?

"קשה לי להגיד לך איך אני מפרידה צורך מאהבה. הכרנו משפחה בבלגיה והילד שלהם ניגן בכינור, והוא השוויץ שהוא מנגן בפני מלך בלגיה. הוא הביא את הכינור לסלון, שמעתי אותו מנגן וקינאתי. ורציתי. אין לי מושג למה ילדה בגיל חמש רוצה לנגן בכינור… בסופו של דבר לא קיבלתי כינור. הלכנו למורה שאמרה שאחי יכול להתחיל עם כינור, אבל אני צריכה לעשות משהו אחר, אז עשיתי התעמלות מכשירים. אחר כך עברנו לבוסטון, ובבית הספר הציבורי חילקו כלי נגינה. ראיתי כינור – לקחתי הביתה. אימא שלי ראתה את הכינור ואמרה: 'אוי לא'. וכל פעם שקיבלתי 'לא', עדיין רציתי להמשיך, היה איזשהו דחף. למה לקחתי כינור כשראיתי אותו שוב בגיל תשע? לא יודעת. לא יודעת להגיד לך בוודאות שזו הייתה אהבה. רציתי".

איך מלחינים? האם את יכולה לשפוך אור על פעולת ההלחנה עבור מי שהוא לא בתחום?

"זה עוד יותר לא ברור מ'איך אתה יודע שאתה חייב לעשות מוזיקה'. אני בטוחה שיש דברים בחיים שלך שבאים מתוך יצירה: משהו שאתה פתאום רוצה לנסות, הרעיון הזה שמבריק לך לפתע ולא בהכרח אתה יודע לקשר אותו למשהו שקראת או ראית. כשאני מדברת אתך, ויש לך את כל החומרים – התמליל של השיחה, הסרט כנקודת התייחסות – אתה צריך לכתוב כתבה, אבל המילים לא מספיקות, אתה צריך לתקשר את זה לקוראים. אז אתה מתחיל איזשהו תהליך שבו אתה מברר לעצמך באיזה סדר אתה הולך להגיד את הדברים, ואיך תפרוש בפני הקורא סיפור מעניין – זה החלק היצירתי שלך".

נכון, אבל כשאני כותב, אני יודע בערך על מה אני רוצה לכתוב, ומכיוון שיש לי רעיון כללי, אז המחשבות רצות בראש ולאט לאט הרעיון מתעצב. בהלחנה זה לא קיים, אתה מתחיל משום דבר.

"עבורי בכל יצירה חומר הגלם יכול לבוא ממקום אחר. זה יכול לבוא מתוך תסכול, אני אשב על הפסנתר וסתם אקשקש, ואז פתאום אני אקשקש משהו שייתן לי רעיון. לפעמים אני שומעת 'בום', נגיד כש-9/11 קרה, אז הרעיון המוזיקלי שתיאר את הבניין קורס היה אקורד cluster, וזה היה חומר הגלם שלי. לפעמים חומר הגלם יכול להיות איזה מקצב, יכול להיות שהלכתי ברחוב ושמעתי משהו. יש לי יצירות שכתבתי כשגרתי בקמפוס בסטנפורד, יש שם רחוב עם עצים שהעלים שלהם צהובים ואדומים. הסתכלתי – זה היה כל כך יפה, ופתאום הרגשתי איזשהו מקבץ של צלילים, ושאלתי את עצמי, 'איך אני מתרגמת את היופי הזה שאני מרגישה למוזיקה?' ואז זה הזכיר לי את הטכניקה הזו, כמו ביצירות של סרה, שמקרוב אתה רואה שיש המון-המון נקודות, וכשאתה מסתכל מרחוק אתה רואה את הציור. ואז חשבתי איך אני מתארת במוזיקה את התהליך הזה שבו צייר מתחיל ציור פוינטליסטי שלאט לאט הופך למילה, למשפט ולסיפור שלם".

את מרצה בקורס Enjoying and Understanding Classical Music. האם מוזיקה היא משהו שאמור להגיע אליך ולגעת בך מעצמו, או שאתה צריך קודם שיהיו לך את הכלים להבין אותו, ורק אז באמת תוכל להעריך אותו?

"אפשר בהחלט ליהנות ממוזיקה באופן הכי גולמי. אלא שכמו עם אמנות, עם ההבנה נוסף אלמנט של הערכה, והאלמנט הזה של ההערכה מוסיף עוד רובד של הנאה. ברוב המקרים באים לקורס אנשים שמקשיבים למוזיקה והולכים לקונצרטים כבר שנים, ואומרים: 'אנחנו שומעים ונהנים, אבל אנחנו לא מבינים מה קורה מבחינת המוזיקה'. אני מתחילה מההגדרות: מה זה צליל, מה זה רעש, ואז אני עוברת על אלמנטים שמגדירים מה זה מוזיקה: צורה מוזיקלית, ארכיטקטורה, הטקסטורה של הקולות, הבחירה של הכלים – המון אלמנטים שמשפיעים על החוויה ומרכיבים יחד קומפוזיציה. אנחנו מקשיבים להם בקונטקסט של המוזיקה, וככה הם לומדים איך לזהות משהו כשהם שומעים אותו, והם מבינים יותר למה זה משפיע עליהם רגשית בצורה זו או אחרת".

והם באמת מדווחים שהמוזיקה נשמעת להם אחרת בעקבות השיעורים?

"לא תמיד יוצא לי לשמוע אותם מדווחים, כי זה כמו ללכת לחדר כושר, המאמן אומר לך איזה תרגילים לעשות, אבל הוא לא יכול לפתח לך את השריר – צריך לשמוע ולשמוע. אבל לפעמים אנשים אומרים לי: 'הלכתי לקונצרט ופתאום זיהיתי פה ושמתי לב שם'. גם מתחילים לשמוע פרטים, זו האזנה יותר מכוונת משמיעה פסיבית".

מעניין, זה מזכיר לי שאחרי שלקחתי שיעורי מבטא באנגלית, אחד הדברים ששמתי לב אליהם הוא שהתחלתי לפרק את המילים שאנשים אומרים להגאים, השמיעה שלי הפכה להיות הרבה יותר רגישה, מתוך זה שידעתי מה לחפש.

"בדיוק, זה זה. אם שמעת קודם עשרה דברים, פתאום אתה שומע מאה דברים, ואז יש תחושת 'וואו', העיניים שלך נפתחות. אנשים אומרים לי: 'איך יש לך סבלנות ללמד את ה-ABC?', אבל בשבילי, כשאני רואה את העיניים של האנשים ככה נפתחות – ואני רואה אותן נפתחות – אני יכולה להגיד לך שזה הכול. זה מותיר אותי ללא מילים. בשבילי, זה הסיפוק הכי גדול".

תמונה: מתוך ״צלילי ניצחון״