קטגוריה: ראיונות

העיתונאי איתי אנגל בשיחה צפופה: מהי הטעות המרכזית של העולם בהבנת דאעש, מה הוא חושב על הישראלים הנוהרים לסיני למרות ההתראות, האם לדעתו השואה הייתה יכולה לקרות גם היום, ולבסוף, לאן פניו מועדות, עכשיו שהוא אבא טרי.

את השנה האחרונה מעביר איתי אנגל הרחק משדות הקטל – בקמפוס אוניברסיטת מישיגן. במסגרת תוכנית יוקרתית לעיתונאים שאליה התקבל הוא חובש את ספסלי הלימודים, ושם על ממתינה את העבודה העיתונאית, ״שנה שכופה עליך פסק זמן״, הוא ספק מגדיר ספק מתרץ.

אנגל, שבחודש שעבר חגג 51, מסקר כבר שלושה עשורים קונפליקטים בכל רחבי הגלובוס, החל בקרבות בקוסובו, עבור במלחמת האזרחים ברואנדה, וכלה בתופת בקונגו. ב-2017 אף זכה בפרס ״סוקולוב״ על ״ההנגשה לצופה הישראלי של אזורי לחימה וסכסוכים בוערים ומרוחקים תוך מידה לא מבוטלת של סיכון אישי״.

בשנים האחרונות התמקד אנגל בסיקור ארגון הטרור ״דאעש״. בשבוע הבא יגיע ל-OFJCC להרצות על מקור הכוח של דאעש וכן על היום שאחרי דאעש, הרצאה שבמהלכה ישלב את מבטו הבלתי אמצעי, כמי שבאמתחתו כבר שישה ביקורים בעיראק ושלושה בסוריה.

האם אתה זוכר את הרגע, שבו אתה שומע בפעם הראשונה את המונח 'דאעש'?

״כן. זו שאלה טובה, כי דאעש לא היה משהו מוכר. דאעש היה שם של מליציה, אבל היו בערך עשרים מליציות, זה לא שהיא בלטה במיוחד. בפעם הראשונה שנכנסתי לסוריה, בנובמבר 2012, לא ידעתי מה זה דאעש. באותו שבוע נכנס לשם קולגה וחבר, ג׳יימס פולי, ועשה אותה דרך שעשיתי מתורכיה לסוריה. אני הסתובבתי בסוריה והכול היה בסדר, אנשים שפגשתי היו מאוד נחמדים – וג׳יימס פולי לא חזר. כמה זמן אחר כך פתאום הגיעה התמונה הנוראה, המפורסמת, שבה רואים אותו בבגד כתום, כורע על הברכיים כשמעליו ג׳יהאדיסט, והופיע שם של ארגון, ׳דאעש׳, ראשי תיבות של ׳המדינה האיסלאמית של עיראק ושאם׳, ׳שאם׳ זו בעצם הטריטוריה של סוריה, לבנון וישראל. רק אז הבנתי מה זה דאעש, וכבר אז זה היה מזעזע. כמה ימים אחר כך זה היה עוד יותר נורא, כשהם ערפו לפולי את הראש״.

הבנת מאיפה הם צצו פתאום?

״ברגע שעלה השם שלהם, התחלתי לברר ודי מהר הבנתי. זו הייתה תחושה מאוד קשה, כי הבנתי כמה דברים. דאעש אלה ג׳יהאדיסטים שמאמינים בתפיסת עולם הכי רדיקלית של האסלאם: להרוס את כל המדינות הריבוניות בעולם, ולבנות במקומן חליפות מוסלמית גדולה. בנוסף, הכוח הצבאי שלהם התבסס בעיקר על אנשים שהיו בעבר חיילים של סדאם חוסיין. כשהאמריקאים פלשו לעיראק, הם החליטו לבנות צבא עיראקי חדש, להבטיח שעיראק תהיה יציבה לפני שהם עוזבים. הם הזרימו לצבא הזה המון כסף ונשק, רק קבוצה אחת הם לא הסכימו שתהיה חלק ממנו: החיילים של סדאם חוסיין. ככה הם בודדו רבע מיליון חיילים, והפכו אותם למאוד מרירים ושואפי נקם, והם מי שבעצם הפכו לחוט השדרה הצבאי של דאעש. הגילוי הזה היה מאוד טעון עבורי, כי אלה אנשים שהייתי איתם בקשר, ואפילו היינו חברים, כשהייתי בעיראק בפעם הראשונה ב-2003. להבין בבת אחת מה זה דאעש, ומי מרכיב אותו, זו הייתה בומבה מטורפת״.

אנגל רואה בפלישה האמריקאית לעיראק את המאורע המכונן, המקור לכל הזעזועים שהתרחשו לאחריו במזרח התיכון, ״ברגע שהאנשים במדינות ערב ראו את איך תופסים את סדאם חוסיין ואיך תולים אותו, התנחלה אצלם בתודעה הידיעה שאפשר להפיל משטרים״, הוא מסביר. למעשה, סדאם חוסיין וחייליו היו בכלל מיעוט סוני ששלט בעיראק, שהיא ברובה שיעית, ואילו אחרי שסדאם חוסיין הופל קמה ממשלה שיעית.

ארה״ב אמנם ערערה את הסדר הקיים, אבל בעצם הסכסוך בין הסונים והשיעים הוא סכסוך דתי.

״הסכסוך הזה, שהתחיל במאה ה-7 לספירה, הוא אכן סכסוך דתי, שהדיקטטורים בעולם הערבי החליקו. אם לסדאם היו במדינה סונים, שיעים וכורדים, אז הוא בא ואמר: אתה לא סוני, את לא שיעית, אתם לא כורדים – כולכם עיראקים. אותו דבר אמר אסד: כולכם סורים. כך קרה גם במצרים. אלה היו ישויות די מלאכותיות, אבל זה עבד. הרעיון היה ׳פאן-ערביזם׳, ליצור לאומיות ערבית על חשבון הדת. ברגע שהשליט בעיראק הלך, ולא היה מי שיחזיק את כולם קצר, כל השד הדתי-עדתי הזה התפרץ מחדש, כי בעצם החנקת משהו, לא באמת הרגעת את הרוחות. בדיוק כמו שביוגוסלביה – היו בה סרבים, קרואטים, בוסנים וכו׳ – אמרו להם: כולכם יוגוסלבים, שקט. היה שם מעין ׳סדאם חוסיין של הבלקן׳, קראו לו טיטו, וכשטיטו מת הכול התפוצץ, והיום במקום יוגוסלביה ישנן שבע מדינות. אז מה שקורה במזרח התיכון הוא שהכול מתחיל להתפרק לגורמים, ואתה מבין שחלק מהמדינות שבו הן בעצם מבנים מלאכותיים, שחלקם חדלו להתקיים כמו שהכרנו אותם: סוריה מחולקת לחתיכות, עיראק מחולקת לחתיכות, לוב מחולקת לחתיכות…״

כמה זמן עובר מרגע שאתה שומע על דאעש, עד שאתה מחליט ללכת לסקר את הפעילות בשטח?

״ג׳יימס פולי נחטף בנובמבר 2012 ובאוגוסט 2014 ערפו לו את הראש. אחרי חודש אמא שלו הקימה קרן על שמו, ודיברה על כמה חשוב לעזור לעיתונאים שהולכים לאזורי מלחמה, ועד כמה חשובה העיתונאות מהשטח. ואני, שהייתי כזה נע ונד, אמרתי: ׳אני אפסיק׳, ואז להפך, ׳עכשיו יותר מתמיד צריך לעשות את העבודה הזו׳. ממש זזתי מפה לשם. דיברתי עם אנשי קשר בסוריה ועיראק, התייעצתי איתם, אם להערכתם זה יהיה בסדר שאגיע. הם אמרו לי שכן, ואז החלטתי לנסוע. נורא פחדתי כל הדרך לשם. אין מה לעשות, התמונות אצלך בראש כל הזמן. הנסיעה הראשונה הזו הייתה ב-2014, חודשיים אחרי מה שקרה״.

וכשאתה מגיע לשטח, איך בעצם אתה יודע אל מי לפנות ועם מי לדבר כדי לקבל את תמונת המצב?

״אתה הולך, מתחיל לזרום. בשביל זה אתה צריך שיהיה לך שם קצת זמן – לא לנסוע ליום-יומיים אלא לפחות כמה שבועות. במקרה הזה של הנסיעה לסוריה ועיראק ליוו אותי לכל אורך הדרך איש ואישה מקומיים שהיה לי קשר איתם. הם מכירים אותי וסומכים עליי, ואני סומך עליהם, וכשהם אמרו לי ׳פה זה בסדר, אתה יכול להיכנס׳ – נכנסתי. יש להם קשרים טובים, אז הם יכלו להעביר אותי מעברי גבול ולחבר אותי עם לוחמים ולוחמות של הגרילה הכורדית. ידעתי שהלוחמים האלה לקחו בשבי כמה לוחמים של דאעש, רציתי לראיין אותם, והצלחתי. הם דיברו בעצם על כל תפיסת העולם שלהם. מצד אחד, זה הישג עיתונאי מאוד גדול, ומצד אחר, לחבר שלך נערף הראש, ואיש דאעש מולי אומר לי, ׳כשאני עורף ראש, אני לא עושה את זה עם סכין חדה, אלא עם סכין קהה של קצבים, כי אני רוצה שזה יסב יותר סבל׳. היה לי מאוד קשה להמשיך לדבר. הלוחמים והלוחמות מסביב אומרים לי, ׳יאללה, יש לך פה רבע שעה ואתה חייב לעוף מפה, אז תדבר׳ – ואני לא יכול לדבר, יש לך תחושה שמולך נמצא הפסיכופט הכי גדול בעולם. אבל זאת הייתה הטעות שלי. הוא, לשיטתו, עושה את הדבר הנכון, וזה חלק מההבנה של דאעש. צריך לנסות להבין איך הם רואים את העולם, ואיך הם מפרשים אותו. לאותו איש דאעש ברור שאלוהים רוצה שהוא יעשה את הדברים האלה, שאנחנו מזדעזעים מהם. הטעות של העולם בהבנת דאעש – שבגללה לא הצלחנו במשך הרבה שנים לפענח את הארגון – היא שתמיד ניסינו להסביר אותו בלוגיקה שלנו. אבל בעצם מדובר בבנאדם שמבחינתו, אם תילחם ותהרוג אותו – הוא מרוויח. יש בגן עדן 72 בתולות, זה דבר מאוד מוחשי עבורם, הם מתארים לך אותו במשך דקות ארוכות, זה מקום יותר שווה מאשר החיים האלה, ואתה מגיע לשם רק אם אתה נהרג במלחמת קודש. אז אתה לא יכול לאיים במשפט כמו ׳אני אהרוג אותך׳, כי אם אני איש דאעש, מבחינתי זה עלא כיפק – הלוואי ותהרוג אותי! אז כל תורת המשחקים, שבעולם המערבי כל כך מתגאים בה, בכלל לא רלוונטית כאן; ׳סכום אפס׳, אם הוא רק יידע שגם הוא ימות, אז הוא לא יעשה את זה, מבחינת דאעש זה בדיוק ההפך! אתה מבין שכ-ל ההיגיון שלך, וכ-ל מושגי הטוב והרע שלך, אצלם זה אחרת לגמרי. זה מרתק, וזה נורא מפחיד, וכעיתונאי זה היה אתגר חזק מאוד״.

בסוף הכתבה האחרונה שלך על דאעש אתה מסכם ואומר שמי שיעלה במקום דאעש לאו דווקא יהיה בבחינת שינוי לטובה. מיהם הכוחות הנוספים?

״דאעש הם מוסלמים סונים, והאויב הכי גדול שלהם הם השיעים. מוסול, שהתושבים המקוריים שלה הם סונים, שוחררה מדאעש, ומי ששיחרר אותם הם שיעים. כלומר, אם אני תושב מוסול סוני, אני אמנם שמח שדאעש הולכים לעזאזל – כי הם מטורפים וממררים את חיי – אבל אני גם רואה מי שחרר אותי, שיעים, ובשבילי כתושב מוסול זה לא ׳הלכו הרעים ובאו הטובים׳, אלא זה ׳הלכו הרעים ובא משהו שאולי הוא עוד יותר גרוע׳. בשביל הישראלים זה עוד יותר בעייתי. העולם כל כך הפנים שדאעש זה האויב וצריך לעזור למי שנלחם בדאעש – שהוא נתן המון עזרה לשיעים. ארה״ב נתנה לשיעים בעיראק את אמצעי הלחימה הכי טובים והמון כסף למלחמה, ורוסיה העניקה תמיכה לאסד, שהוא עלאווי, פלג באסלאם השיעי, ובזכות זה גם חזבאללה קיבלו תמיכה. וככה יצא, שבשם המלחמה בדאעש השיעים הצליחו לכבוש שטח שלא היה להם במאה השנים האחרונות, ויש להם רצף מאיראן דרך עיראק, עבור בסוריה, עד לדרום לבנון והגבול עם ישראל״.

מה המחשבות שלך על הנהירה של הישראלים לסיני. מצד אחד, הם מודעים לכך שכמה ק״מ דרומה משם זה כבר דאעש, ומצד אחר הביקוש היסטרי.

״בסיני יש נוכחות של דאעש, והכוונה לא לאנשים של דאעש שהגיעו מסוריה ועיראק,ִ אלא לארגונים שקיימים בסיני שיום אחד אמרו: ׳אנחנו עכשיו דאעש׳, הרי דאעש זה בעיקר רעיון. הנוכחות של דאעש מאוד חזקה בפנים חצי האי סיני, פחות בחוף, שם המצרים עושים את כל המאמצים לאבטח, כי מהתיירות באזור הזה מגיע בעצם הכסף של מצרים; במצרים עצמה התיירות כמעט נעלמה בשנים האחרונות. אגב, עם כל הכבוד לישראלים, בעיקר רוסים מגיעים לשם. אז אתה יכול להגיד, ׳נו באמת, דאעש יכולים להגיע לחוף׳, אז כן, הם יכולים, וכל אחד עושה לעצמו את השיקולים. אתן לך חומר למחשבה מדוגמה אחרת, על אף שהיא לא בדיוק אותו דבר. נגיד שמתנהל מבצע ׳עופרת יצוקה׳, מעזה יורים טילים, ואתה יודע שאזור עוטף עזה זה איום ונורא, אשקלון ואשדוד קצת פחות, אבל בתל אביב כנראה לא ינחתו טילים, ובחיפה אתה בכלל לא תרגיש את זה. אם מישהו בניו ג׳רזי יגיד לחברים שלו שהוא נוסע לישראל, יגידו לו שהוא לא נורמלי ושהוא הולך למות. עכשיו, אתה כישראלי יודע שזה לא ככה, ושרוב הסיכויים שלא יקרה לו כלום. אותו דבר עם סיני: סטטיסטית יש סיכוי שיהיה פיגוע, אבל הסיכוי הזה מאוד קטן. אני חייב לומר לך שעל אף הידיעה הברורה שיש לזה סיכון מסוים, אני מבין אנשים שהולכים לסיני. אני בעצמי מתגעגע מאוד ללכת לשם״.

אנגל הוא ציפור זרה בלהק העיתונאים המצייצים תדיר בטוויטר. קודם כל, הוא מסתייג עמוקות מתקשורת שאינה מחוברת פיזית למוקדי הסיקור שלה ורק מפטפטת את עצמה לדעת באולפני החדשות הממוזגים. בנוסף, אנגל בוחר בדעה צלולה לא לקחת חלק במקהלת הציוצים היומיומית; ניכר שהוא מפוכח ביחס לכוחה של התקשורת לשנות סדרי עולם, קל וחומר ביחס למה שעיתונאי אחד לבד יכול.

האם קורה לך שאתה שומע מרואיינים שמוסרים לציבור מידע שגוי, כזה שממש מקפיץ אותך, והאם לא בוער בעצמותיך לצייץ ולהגיב?

״כבר לא. זאת אומרת, כן, אבל אתה יודע, העולם הזה כל כך אינטנסיבי, והבנתי שאני לא רוצה שהעולם שלי יהיה מוקדש לכותרות החדשות או לציוץ פה ושם. אני רוצה להתנתק מזה, לכן גם עזבתי את ׳החדשות׳ ועברתי ל׳עובדה׳. אבל לשאלה שלך – בטח, אתה שומע כאלה דברים על ימין ועל שמאל, בין אם זה פרשנים שמפרשנים אנשים שהם אף פעם לא פגשו, או מומחים שמדברים על מקומות שהם לא היו בהם. ואתה מגיע למקומות האלה ורואה משהו אחר, וכשאתה חוזר מהם, אתה ממשיך לשמוע דיווחים אחרים. זה לא שחשוב לי לציין שמישהו אמר משהו לא נכון, אבל הרי אין לזה סוף, ולמה לי להיכנס לזה בכלל״.

כי זה מקבע דעת קהל שגויה, ובתור מי שחותר לאמת…

״תשמע, הפכנו לחברה שלא ממש מקשיבה, שבה אין כבר דיאלוג, אין כמעט שיח שבו אתה אומר: ׳אה, מעניין, גרמת לי לחשוב אחרת׳, זה כאילו משפט שלא קיים. אז אתה מבין שזה סתם בזבוז אנרגיה, ומה שכן יש לך לעשות, ולדעתי יותר ישפיע, הוא עבודה – סרט דוקומנטרי או כתבה. אני לא מאמין שאם אצעק זה ישנה; אני רק אהיה עוד אחד מאלפי אנשים שצועקים. ׳עובדה׳ זאת תוכנית שרואים לא מעט אנשים, ומי שרוצה יכול לפתוח ולצפות. אבל ציוצים? אני ממש לא שם״.

אמרת פעם שקיימת צביעות ביחס של התקשורת כלפי סכסוכים, כלומר, אילו סכסוכים מסוקרים ובאיזה מינון. האמירה הזו הזכירה לי את הדיון הנושן על האם השואה הייתה יכולה להתרחש גם היום, כשאחת הטענות היא, שבזכות אמצעי התקשורת, שהיו מפיצים את המראות המזעזעים, העולם לא היה יכול לעמוד מנגד.

״הסיבה היחידה שזה לא היה מתרחש היום, היא שיש לנו צבא מאוד חזק ולובי יהודי מאוד חזק בקרב מעצבי מדיניות ודעת קהל. אבל תראה כמה שואות, מקרי טבח וטיהורים אתניים כן מתרחשים היום. הסכסוך בקונגו – שעדיין נמשך – שנהרגו בו חמישה מיליון וחצי בני אדם, כמה אנשים יודעים על זה? יש שם אונס שיטתי של נשים, בממוצע אלף ביום – וזה רק המספר של הנשים שמדווחות, המספר האמיתי הוא הרבה יותר גבוה – ותופעות של ילדים לוחמים. דברים דומים יש מדי פעם בסודאן, ברואנדה ובבורמה ו… כלום, אף אחד לא עושה כלום! בסוריה יותר מחצי מיליון בני אדם נהרגו, ושום דבר. כן, נותנים לשואות להתרחש, בפירוש כך״.

אם כי, אמרת גם שברוב המכריע של המקרים, העובדה שסכסוך כן מקבל הד תקשורתי לא תסייע לפתרון שלו.

״נכון מאוד. זה יכול להשפיע, למשל התמונות מההפצצה של השוק בבוסניה הביאו להתעוררות בינלאומית. אבל כרגע העולם נעשֶׂה יותר ציני, ויותר מתכנס בתוך עצמו. מעצמות פחות מוכנות להילחם מחוץ למדינה שלהן. אם ארה״ב ורוסיה רוצות להשפיע במזרח התיכון, הן משתמשות בכלים אחרים. פוטין אמנם מחמש את השיעים של אסד, אבל בסיוע אווירי ולא על הקרקע; האמריקאים גם הם יגידו את המשפט No boots on the ground, בבחינת ׳ניסינו להתערב בעיראק, באפגניסטן, בסומליה – ויצא זוועה. מספיק. בואו נתמקד בפנים, Make America great again׳. בכלל, לאומיות מאוד חזקה היום, ואחד המאפיינים שלה הוא להישאר במקום שלך ולא להתערב יותר מדי בעולם. היום כבר אין התירוץ שאתה לא רואה תמונות, ולו רק היית רואה, היית פועל. אתה רואה את התמונות הכי איומות בעולם, והבחירה על פי רוב היא ׳זה מה שיש, זה העולם׳״.

המבט שלך על האנושות השתנה ברבות שנות הסיקור שלך, כלומר, אתה היום פסימי יותר, או אולי דווקא אופטימי יותר, משהיית?

״אגיד לך מה כן פסימי אצלי, ההבנה שכדי להרוס את העולם לא צריך יותר מדי אנשים, מספיק מיעוט. גם אם תיקח אוכלוסייה מסוימת שרובה המכריע הם אנשים טובים, שרק רוצים לחיות את חייהם, מספיק שיש אחוז קטן – הלך העולם. תחשוב שנייה על 9/11, זה לא ש-40 אחוז מהעולם המוסלמי בעניין, לא! אפילו לא אחוז. אבל הם מצליחים להתארגן ולבצע פיגוע שמוריד את התאומים, וזהו, העולם השתנה מאז, הכול התהפך. ואם יש לך עכשיו פיגוע פלסטיני, נדרשים לו שלושה-ארבעה אנשים, לא איזה ארגון גדול של ההנהגה, אבל הכול הולך להשתנות בעקבותיו; השקט הרגעי הולך להתפוצץ, לא משום שהקבוצה שמולך רוצה בכך, אלא בגלל כמה בודדים. זה מבחינתי מאוד פסימי״.

בסופו של ריאיון שהעניק למוסף ״הארץ״ ב-2014, קצת אחרי שחזר מגיחה נוספת בצפון עיראק, נשאל אנגל אם הוא כבר מתכנן את הנסיעה הבאה. ״ממש לא״, השיב נחרצות. מאז, למותר לציין, הוחתמו לא מעט חותמות בדרכונו האמריקאי.

אתה כבר יודע מה יהיה היעד הבא שלך לסיקור?

״ממש לא. נולד לי ילד ראשון לפני שבעה חודשים, וזה גורם לך לחשוב אם ללכת שוב למקומות האלה. אני לא יכול להגיד בוודאות שכן או שלא. עוד מעט אחזור, ואראה איך אני מרגיש. היו הרבה מקרים שלא ידעתי, ופתאום משהו צץ, ושבוע אחרי זה הייתי שם; והיו גם כמה מקרים שאמרתי, לא רק לעצמי אלא גם לחברים שלי, ׳זהו, גמרתי עם העבודה הזו׳ – וחזרתי אליה״.

נשמע שאתה על קו פרשת מים שכזה.

״כן. או שאני אומר שכן ואני אמשיך. אני באמת לא יודע״.

פורסם במגזין ״בעניינים״, תמונה: איתי אנגל